Luiz Carlos da Rocha es un hombre negro, de Curitiba, mayoría blanca, ciudad donde Luiz Inácio Lula da Silva estuvo preso. Visitó al expresidente de lunes a viernes los 580 días que estuvo privado de su libertad. Su padre fue miembro de la Dirección Nacional del Partido Comunista Brasilero (PCB), detenido y torturado en 1965, cuando se supo que administraba una estancia en Mato Groso, que era fachada del partido para esconder militantes y hacerse de recursos económicos. Militó en el PCB entre 1979 y 2008. Como abogado se dedica del derecho de los consumidores, contratos bancarios y responsabilidad civil médica. En su estudio recibió a muchas de las grandes visitas que tuvo Lula. Le llevaba libros, películas, series, documentales en un penrive al expresidente, también cartas. Reconoce que el PT estuvo involucrado en casos de corrupción. Dice que el expresidente volverá mucho más latinoamericano, mucho más preocupado con la población negra y que va a hacer diez veces más de lo que hizo para acabar con el hambre en Brasil.

En las redes sociales, personas que lo conocen, le comentan que será el próximo Ministro de Justicia de Lula. Él dice que no tiene disposición alguna para ocupar un cargo en el Estado, que está muy contento con su actividad profesional. Conocedor de la estructura social y política de Brasil, conversó sobre la situación política que llevó al golpe de Estado que derribó a Dilma, la prisión de Lula y la asunción de Jair Messias Bolsonaro.

- En América Latina Brasil es reconocido por su industria y observamos industriales que votan gobiernos neoliberales, que afectan directamente sus intereses, y en Argentina existe el mito de que Brasil tiene burguesía nacional. ¿Qué tiene para decir al respecto?

- Brasil no tiene burguesía nacional, no consiguió desarrollar una burguesía nacional. Lo que tenemos es una burguesía esclavista, que durante trescientos años explotó mano de obra esclava. Teníamos una monarquía cuya base de sustentación económica era la esclavitud, o sea, un país extremamente violento. Porque no conseguís mantener trescientos años de esclavitud sin mucha violencia. Entonces ¿Se puede decir que Brasil es pacífico, que el brasilero es pacífico? Qué tenés de pacífico en un pueblo que aceptó trescientos años de esclavitud, es muy violento. Tenés que mirar por el retrovisor eso, tenías una élite económica que quería cuidar de su vida y que se joda el resto. Cuando termina la monarquía esas élites económicas continúan haciendo lo mismo, y jamás pensó en un sistema de salud, de educación, de vivienda, para la población pobre, para generar empleo formal, para cuidar los derechos de los trabajadores, nunca pensaron en eso. Así no se pensaba antes de 1930, que llega Getúlio.

Después viene Celso Furtado, algunas personas de la élite universitaria, de la élite empresarial, pensaron en hacer ese proceso de inclusión social, de respeto a los derechos de los trabajadores, crear estructuras de políticas públicas en educación, salud, pero siempre para un Brasil muy chico. Todo es hecho en Brasil para un grupo que gira en torno del 15%, 20% de la sociedad, ese segmento son las que más se apropian y aprovechan del Estado en Brasil. Hay datos que muestran que Brasil entre 1930 y 1980 fue el país que más creció económicamente en el mundo, tasas de crecimiento del 9%, 10%, durante todo ese período. Y en ese período creamos la mayor masa de excluidos del planeta. Porque tenés un tipo de desarrollo que se lo apropia un grupo pequeño, un tipo de desarrollo que genera exclusión social y concentración de riqueza. El país se enriqueció, pero el pueblo continuó muy pobre, muy maltratado.

Esa situación llega hasta la Constitución de 1988, ahí sí que hicimos un pacto para incluir al pueblo. Es un pacto fundamental que va a determinar toda la alteración de la estructura de la sociedad brasilera, a partir de su visión de 1988. Cuando ves el proceso Constituyente ves el tamaño de la disputa. Las élites estaban ahí para impedir cualquier tipo de providencia que les quitara algo de lo que tenían, porque es un tipo de élite que no piensa en el pueblo.

- ¿Qué cambió con la Constitución de 1988?

- Iniciamos lo que llamamos Nueva República y la gran batalla nuestra es concretizar la Constitución, es decir que lo que está escrito se cumpla. Tuvimos conquistas enormes, como el Sistema Único de Salud, universal y gratuito. Después tuvimos políticas de vivienda, de protección de los derechos de los trabajadores, políticas de educación, de protección de medio ambiente, porque la Constitución cela mucho por la protección del medio ambiente. Conseguimos crear una estructura del Estado profesionalizado, como el Ministerio Público, la magistratura, la policía, atribuyéndole una cierta dosis de autonomía a todos ellos, buscando cumplir con la Constitución, y Brasil mejoró mucho. Estamos en el mayor período continuo de democracia de nuestra historia. Comenzamos con la elección de Fernando Collor de Melo, en 1990 y estamos en la octava elección presidencial. Eso nunca sucedió en Brasil. Nunca hubo una serie de ocho elecciones presidenciales, eligiendo los presidentes democráticamente. Creamos en esta nueva escena de la República una polarización entre el PSDB, que es un partido que nació con la idea de ser una socialdemocracia más conservadora

- Neoliberal...

- Exactamente, y el PT, que es una socialdemocracia de izquierda, una social democracia clásica. Sabemos que dentro del PT existen tendencias que defienden el socialismo, que tienen propuestas más de izquierda, pero en el conjunto de la obra el PT es un partido social democrático clásico y nuestro atraso es tan monumental, tan desgraciado, que un partido como el PT, que es una sociademocracia, llega a ser un partido revolucionario. Lula siempre dice “es mejor dar un poquito de dinero para un montón de personas, que un montón de dinero para unas pocas”. Fue lo que él hizo. Si tenés gente con plata en el bolsillo gasta el dinero consumiendo, el país crece, no necesitás hacer mucho, ponés a la economía a girar, fue lo que Lula hizo, que no tiene precedente en la historia de Brasil y no sé si tiene precedente en la historia de América Latina, si sacamos Cuba, creo que no existe ese nivel de inclusión social que hubo en Brasil en América Latina. Lula cuando sale del gobierno lo hace con una aprobación del 80%. Entra Dilma y comienza el problema de la Lava Jato.

- Para quienes leen y no saben lo que es, qué les diría de la Lava Jato.

- ¿Qué es la Lava Jato? Un segmento del poder judicial que se apropió de los cambios legislativos que Lula y Dilma hicieron para mejorar el sistema de justicia y comenzaron un combate a la corrupción, fueron entrenados en Estados Unidos. En el comienzo generó un grado de esperanza de que pueda ser algo bueno, porque la corrupción era y es aún un problema serio, aunque no sea un problema fundamental de Brasil. Y los gobiernos democráticos de Dilma permitieron que eso tuviera curso, sólo que mandaron un grupo de procuradores acá a Curitiba, y esos procuradores tenían posición ideológica anti petista y comienzan a dirigir la operación contra el PT. Ese fue un error.

El segundo error fue que no hicieron acá lo que el sistema de justicia acostumbra hacer en los Estados Unidos. Si tenés una empresa estadounidense involucrada en corrupción, ellos intervienen la empresa, alejan a los gestores que están practicando corrupción, colocan otros gestores y la empresa continúa. Recientemente tuvimos el caso de Volkswagen en un sistema de emisión de los vehículos diésel, con un robo monumental, y qué hicieron, sacaron al presidente de la Volkswagen, lo mandaron para Alemania, pusieron a otro, la empresa pagó una multa y siguieron produciendo. ¿Por qué? Porque saben que lo que produce la riqueza de un país capitalista son sus empresas, si destruís las empresas acabás con el país.

- Uno de los asunto de la pauta de Lula es la soberanía. En la primera entrevista que dio estando preso, invitó a los militares para conversar, porque nadie hizo más por las fuerzas armadas que el PT: aumento salarial, mejoras en equipamiento, desarrollo de un submarino nuclear, creación del Consejo de Defensa Sudamericano. Bolsonaro le hizo la venia a la bandera de Estados Unidos y vemos militares privatizando segmentos de negocios de Petrobras, mientras la energía es causa de guerras y disputas geopolíticas. ¿Cómo explica esos militares neoliberales hoy en Brasil?

- Los militares hacen parte de esas corporaciones que están incrustadas dentro del Estado, que representan esa élite económica, esa burguesía que sólo cuida de sus intereses, lo mismo sucede con el Ministerio Público y el Poder Judicial, que están compuestos por personas con ese tipo de cabezas. En el caso de las empresas nacionales eso comenzó con el impeachment de Dilma, porque el PT descubrió el Pré Sal. Cuando Lula comenzó su mandato la Petrobras estaba valuada en US$30.000 millones, cuando terminó el gobierno de Lula valía US$300.000 millones, por el Pre Sal. Y el PT creó una regla en la explotación del Pre Sal que agredió los intereses norteamericanos, estableció que toda petrolera extranjera que va a explotar petróleo en Brasil tiene que estar asociada a Petrobras y Petrobras es quien comanda el negocio. Si Shell, Exxon querían venir a Brasil para explotar petróleo, tenían que asociarse a Petrobras. Eso fue muy dañino para sus intereses en Brasil.

Cuando Brasil descubrió el Pre Sal los Estados Unidos activan la Flota del Atlántico Sur, y comienzan a crear una estrategia para recuperar el terreno que perdieron durante el gobierno del PT. Es más, durante el gobierno de Lula, alguien convenció al gobierno de que un grupo de cuarenta, treinta y cinco empresa, conglomerados económicos, mandan en el mundo. Y ahí el gobierno dijo: vamos a entrar en ese grupo. ¿Qué hicieron? Fortalecieron el BNDES, que es el banco de desarrollo, y el BNDES pasó a financiar a las grandes empresas brasileras para que salgan al mundo. Lula inclusive viajaba mucho y decían que era el mejor representante de Brasil. Llevaron las cooperativas brasileras que actúan en el área de agronegocios para África, Oriente Medio, esa gente creció mucho, para Rusia, para China.

- Lula dice que el PT es el mayor partido de izquierda de América Latina, por cantidad de afiliados, que la CUT es la mayor central sindical, cuando Brasil tiene 12% de afiliación sindical, y cuando ordenaron detenerlo éramos 10.000 personas rodeando el sindicato en el ABC. ¿Usted cómo explica lo alejado que quedó el PT de las bases?

- A la izquierda se la atacó siempre teniendo como fundamento el anticomunismo, esta vez fue la corrupción. Eso provocó una letargia, un shock, porque la izquierda quedó arrinconada con esa acusación de corrupción. La izquierda históricamente se reivindica con una moral diferente, una ética diferente, superior, y cuando la pescaron involucrada en corrupción eso generó un shock, acabó con la fuerza moral.

Segundo, el gobierno de Dilma, la política económica del segundo gobierno de Dilma fue muy mala para la clase trabajadora, para el movimiento sindical, pésima. Así que el pueblo no se sintió con ganas de solidarizarse con el gobierno que tenía una política neoliberal. Levy llegó y metió una austeridad. Ganaron la elección hablando de una cosa y entran con austeridad. Con una comunicación mala, sin conversar con la población. Entonces tenés esos dos elementos: la insatisfacción con el gobierno del PT, por la política económica, las clases bajas insatisfechas, y por otro el problema de la corrupción, eso afectó mucho a los movimientos. La prisión de Lula puso de nuevo a la gente en la calle.

Siempre doy como ejemplo, para mostrar la dimensión del problema que estamos abordando, la visita a Lula de Martin Schulz, que fue Secretario del Partido Socialista alemán, que disputó con Angela Merkel. Él vino para Curitiba después de unos seis, siete meses que Lula estaba preso. Cuando entró se sentó y le dijo a Lula “presidente, antes de que usted hable, quisiera pedirle disculpas por la demora para visitarlo y prestarle solidaridad, porque la acusación contra usted es de corrupción y eso es muy complicado, por lo que tuvimos que traducir los procesos, que fuesen analizados por nuestros abogados, para tener la seguridad de saber que usted no está involucrado en corrupción. Quiero decirle que nuestros abogados nos dijeron que si fuese en Alemania el juez estaría preso y usted libre”. El problema de la corrupción en la izquierda es muy pesado, en todo el mundo. Entonces fue una sorpresa, la gente se alejó y junto con eso la política económica de Dilma que fue una tragedia para los trabajadores.

- Después de la muerte de Marisa Leticia (N.E: segunda esposa, madre de sus hijos, fallecida en 2017), Lula apareció con el saco que le regaló Evo Morales. Su biógrafo, Fernando Morales, dice que Lula salió más antiimperialistas de la prisión. Lula comenzó a decir que el Departamento de Justicia de los Estados Unidos estaba detrás de su prisión, que Estados Unidos estaba por atrás. ¿Crees que podemos esperar un Lula que va a acelerar el proceso?

- Sí, tendremos un Lula más preocupado con la inclusión de los negros en Brasil, más preocupado con el hambre, más preocupado con la riqueza que el petróleo produce y lo que se puede hacer con eso por el país, y un Lula mucho más latinoamericano. Lula buscará a los líderes de América Latina para articular relaciones económicas, culturales, para que América Latina no esté tan separada. Creo que va a buscar una integración mayor, él tiene conciencia de que el país de América Latina que puede hacer eso es Brasil, tiene capacidad para liderar, por todo lo que tiene, por el tamaño, yo creo que Lula va a ir en esa dirección.

- Según Lula uno de los desafíos por delante es la reforma política.

- Electoralmente Temer fue un desastre. Su candidato perdió, tuvo menos de 1%. Juntás eso con la victoria de Bolsonaro, el anti sistema, sin partido político, suelto, las probabilidades de que eso salga bien son bajas. Tenemos dos ejemplos de eso en la historia de Brasil, Jânio Quadros con discurso antisistema, antipolítica, hablando de corrupción, y después Fernando Collor con el mismo discurso, anticomunista, antisistema, se eligió sin partido político y ¿qué pasó? cayó.

- ¿Cómo ve el futuro de la izquierda en Brasil?

- Brasil siempre tendrá espacio para un gran partido de izquierda, por la desigualdad social. Existe espacio para un partido más a la izquierda del PT, el problema es equilibrarlo, para que tenga densidad electoral. Brasil se desindustrializó mucho, la clase trabajadora disminuyó mucho, los trabajadores que trabajan con aplicativos no tienen la capacidad de organización ni de consciencia que tenía nuestra antigua clase trabajadora. Hay espacio para un partido más a la izquierda pero tiene que construir una narrativa en que consiga comunicarse con ese segmento de la sociedad mejor que el PT.

Guilherme Boulos hace muy bien eso y acertó en ir a la cámara de diputados y no ser candidato a gobernador. Creo que ahí está naciendo un líder con una postura ideológica más a la izquierda que el PT. Si va a tener capacidad de construir una fuerza de izquierda que en varios momentos pueda presionar al PT para ir más para la izquierda, si va a tener viabilidad electoral, tendremos que esperar para saber eso. El PT tiene mucha raíz en la sociedad, con mucha inserción con los movimientos sin tierra, sin techo, sindicatos, movimientos sociales. Creo que hay una juventud en Brasil que está sensible a un partido más a la izquierda. Veremos qué pasará, cómo será el próximo gobierno de Lula.